Bu resim artık olmayacak

 Dersim ve Alevilerin Kemalizm'le İmtihanı kitaplarının yazarı Alevi asıllı sivil toplumcu Cafer Solgun, Taraf gazetesinden Neşe Düzel'e konuştu: Atatürk'ün portreleri cemevlerinden kesinlikle kalkacak. Cemevi bizim ibadethanemiz. Mustafa Kemal politik bir figür. Bir ibadet mekanında ne işi var? Aleviler onun Dersim'deki rolünü tartışacak.

Yıllarca büyük bir sır gibi saklanan Dersim katliamı birdenbire gündeme geldi ve Başbakan devlet adına özür diledi. Dersimliler ve genelde Aleviler Başbakan’ın özrünü nasıl karşıladı?

Şaşkınlıkla karşıladılar. CHP grup toplantısındaki konuşmasında, “Başbakansın. Arşivler elinde, bunları açıkla. Özür dilemek gerekiyorsa, sen özür dile” diyen Kılıçdaroğlu’na, Başbakan’ın, “Ben niye diye özür dileyecekmişim. O dönemde tek parti iktidarı sendin. Üstelik Dersimlisin. CHP adına sen özür dile” diye cevap vermesi ve Dersim’in siyasi polemik konusu olmaya devam etmesi bekleniyordu. Açıkçası bu özrü kimse beklemiyordu.

Hükümetin Alevi açılımı için düzenlediği çalıştaylarda, Aleviler, bir açılımın yapılabilmesi için devletin Alevilerden özür dilemesini ilk şart olarak önermişlerdi bildiğim kadarıyla. Alevi açılımı gerçekten başladı mı bu durumda?

Kesinlikle doğru gözlemlemişsiniz. Yıllardan beri bizim birinci talebimiz; “devlet özür dilemeli” olmuştu. Çünkü Alevi meselesinin geçmişinde devletin ya da devlet kökenli çetelerin organize ettiği çok acı ve çok kanlı hatıralar var. Bu yüzden de Alevilerin, Dersim, Maraş, Çorum ve Madımak katliamlarıyla ilgili devletten bir özür talebi var. Çünkü biliyorlar ki, bu mesele, “devlet yanlış yapmaz” diyenlerle tartışılamaz. Bu mesele ancak özür dilendikten sonra tartışılabilir. Aleviler, bu özürle birlikte bütün bu olayların dosyalarının yüzleşme bağlamında yeniden açılmasını istiyorlar. Şimdi Dersim özrüyle birlikte, Alevi açılımından çok daha derin ve kapsamlı bir süreç başladı.

Tam olarak nasıl bir süreç başladı?

Dersim 1938 katliamı Alevi meselesinin önemli unsurlarından biridir ama aynı zamanda Kürt meselesiyle de yakından ilişkilidir. Dersim’i tartışırken biz sadece katliamı değil artık resmî ideolojiyi de tartışıyoruz. Çünkü Dersim 38’e yol açan nedenler var ve bunları konuşuyoruz.

Dersim katliamını hazırlayan nedenler nedir?

1924 Anayasası’ndan itibaren Türkiye’nin, Türk etnik temeline dayalı bir ulus-devlet olarak inşa edilmesine karar verildi. Alevilerin varlığı bilinmesine rağmen, Türkiye’deki bütün Müslüman halkların Türkleştirilmelerine ve Sünnileştirilmelerine karar verildi. 1930’larda bu dayatma daha da ucubeleşti, herkesin Kemalist olması istendi. Türkiye toplumuna dayatılan bu modernite projesinde Dersim’in ve Dersimlinin yeri yoktu. Çünkü Dersim etnik olarak Kürt’tü ve üstüne üstlük de Alevi’ydi. O yüzden Dersim çıbanbaşı olarak isimlendirildi ve ezildi.

Peki, bu özür Alevilerin AKP ile ilgili kuşkularını ya da rahatsızlıklarını yatıştırmaya yardımcı oldu mu?

Bunu, bugün için söylemek mümkün değil. Çünkü Alevi toplumunun büyük çoğunluğunda Ak Parti ile ilgili giderilmesi kolay olmayan bir tedirginlik var. Ak Parti kendine muhafazakâr-demokrat dese de Aleviler onu Sünni dindarların hassasiyetlerini destekleyen ılımlı İslamcı bir parti olarak görüyor. Milli Görüş geleneğinden geldiğini unutmuyor.

Kılıçdaroğlu’nun net bir tavır alamaması Dersimlileri utandırdı mı?

CHP’li olmayan Alevileri utandırdı ama CHP’li Aleviler utanmamak için şimdi yeni argümanlar icat ederek kendi kendilerini ikna etmeye çalışıyorlar. Çünkü büyük hayal kırıklığı yaşadılar ve bu hayal kırıklığını açıklayabilmek için, “Bu, AKP’nin oyunu. Bu tuzağa düşmemek lazım. Kemal Bey Dersim 38’in ne olduğunu bilmiyor mu? Yeri geldiğinde daha fazlasını açıklayacak. AKP özür diledi ama önemli olan Meclis’te özür dilemesiydi. Aman oyuna gelmeyelim ve Kılıçdaroğlu’nun etrafında daha fazla kenetlenelim. CHP’deki ulusalcılara meydan vermemek lazım” gibi mazeretler uyduruyorlar. Ama şunu söylemek lazım. Kılıçdaroğlu’nun işi zor.

Bugünün dünyasında ve Türkiye’sinde, gerçeği gizlemek, gerçeği açıklamaktan çok daha zor değil mi?

Tabii öyle ama Kılıçdaroğlu CHP’nin genel başkanlık koltuğunda oturuyor. Anadili Zazaca olan Kılıçdaroğlu, Dersim katliamının içyüzünü canlı tanıklarla konuşarak herkesten daha iyi bilen ve bu acının içinden gelen biri. 1986’da İhsan Sabri Çağlayangil’in, “Dersimliler mağaralara kaçmıştı. O mağaralara zehirli gaz verdik ve hepsini fareler gibi öldürdük. Dersim meselesi de böylece bitti” sözlerini Kılıçdaroğlu teybe kaydetti. Ama aynı Kılıçdaroğlu şimdi, CHP’nin 38’e yol açan zihniyetini karşısına alma cesaretini gösteremiyor. Dolayısıyla “Yeni CHP” söyleminin içinin boş olduğu da, yeni CHP diye bir şey olmadığı böylece ortaya çıktı.

Peki, katliam emrinin Atatürk tarafından verildiğini öğrenmek Alevilerin şaşırttı mı?

Aslında Aleviler bunu hep biliyorlardı ama korkudan dile getirmiyorlardı. Çünkü Alevilerin kendi acılarını ve kendi aralarında konuştuklarını, diğer insanlarla paylaşma imkânları yoktu. Hele Dersimli Alevilerin hiç yoktu. Onların hepsi gerçeğin ne olduğunu bilirler ama... Yıllardır takiye yapıyorlar. Aile içinde konuşulanlarla, Dersimli olmayan üçüncü şahısların yanında konuşulanlar birbirinden çok farklıdır.

Nasıl farklıdır?

Size garip geliyor ama Dersimliler o katliamdan sonra da bu ülkede yaşamak zorundaydılar. Bu ülkede yaşamanın açık olan tek yolu vardı, o da kendisini ezen, katleden, Aleviliğini ve Kürtlüğünü kabul etmeyen sisteme yakın durmaktı. Bizim büyüklerimiz ölmemek için, hayatta kalmak için, çocuklarını korumak için yegâne yolun bu olduğunu düşündüler ve çocuklarının yani bizlerin adını Kemal, İsmet koydular. Çocukların adını Kemal, İsmet koymak, yaşanan korkunç olayın en çarpık sonuçlarından biridir. Kılıç artığı olarak geride kalanların hayatta kalma güdüsünün yarattığı bir anormalliktir bu. Büyüklerimiz korumak için bizleri okuttular. Böylece bizler Türkiye toplumunda en iyi Türkçe konuşan insanlar haline geldik. Biliyorsunuz, Dersim Türkiye’nin en fazla okuyan yeridir. Okuma yazma oranı yüzde yüzdür.

Öldürülmemek için, sisteme muhalefet etmemek yeterli değil miydi? Kendisini katleden sistemin omurgası haline gelmek, resmî ideolojinin, statükonun en koyu savunucusu olmak gerekiyor muydu?

Zaten Alevi meselesini içinden çıkılmaz hale getiren de bu takiyedir. Başlangıçta anlaşılabilir nedenlerle ortaya çıkan bu takiye eylemi, Alevi toplumunda giderek sahici hale geldi. Alevilerin bir bölümü, “Atatürk bizi kurtardı. Atatürk’ün Dersim’den haberi yoktu. Hasta olmasaydı katliamı önlerdi. Yaşasaydı, Alevilerin haklarını verecekti” gibi kendi uydurduklarına zamanla kendileri inanır hale geldiler. Bunu samimiyetle söyleyen dedeler var. Ama yine de Dersimliler kendi aralarında...

Kendi aralarında ne konuşurlar?

Aile ortamında M. Kemal’in adını çok acayip lakaplarla zikrederler. Başımı belaya sokmayacak olanını söyleyeyim. Mesela “mıstokor” derler. Kör Mustafa demektir bu. M. Kemal’in gözlerinde hafif bir şaşılık var ya... Mesela “beton Mustafa” derler. Her tarafta heykelleri var diye... Mesela katliamı yürüten askerlerin adı “esker-i Kemal”dir. Yani “Kemal’in askerleri”... Uçaklar da “Kemal’in uçakları” diye isimlendirilir. Anlayacağınız Dersimliler, bu işin M. Kemal’in onayıyla olduğunu çok iyi bilirler. Ama yıllardır bunu gizliyorlar. Üçüncü şahıslarla konuşurken, “Onun haberi yoktu, olsaydı engellerdi” diyorlar. Mesela annem. Bugün bile sorsanız Dersim meselesini ve M. Kemal’in rolünü size farklı anlatır, bana farklı anlatır.

Birçok yerde Aleviler Atatürk’ün resmini Hz. Ali ile birlikte asıyor. Cemevlerinde 12 imamın yanında Atatürk’ün resmi bulunuyor. Gerçeği öğrendikten sonra da bu resimleri böyle asmayı sürdürecekler mi?

Hayır, Atatürk’ün portresi kesinlikle kalkacak. “Cemevi bizim ibadethanemiz. M. Kemal politik bir figür. Bir ibadet mekânında onun ne işi var” sorusunu ben Alevi toplumunun yüzüne, dedelere defalarca söyledim. Hiç kimse niye böyle diyorsun demedi bana. Üçüncü şahıslara “Atatürk bizi kurtardı, özgürleştirdi, Atatürk olmasaydı halimiz ne olurdu?” gibi yuvarlak laflar söyleniyor ama...

Aslında Türkiye Dersim katliamındaki Atatürk’ün rolünü yeni öğrendi ama Dersimliler bu gerçeği biliyormuş. Peki, diğer Aleviler biliyor muydu? Yoksa onlar da bilmezlikten mi geliyordu?

Büyük çoğunluğu biliyordu ama söyleyemiyordu. Bilmezlikten geliyordu. Artık Aleviler Atatürk’ün Dersim’deki rolünü tartışacak, bunun önüne kimse geçemez. Dersim’in, M. Kemal’in onayı ve bilgisi dâhilinde yaşandığına dair öyle çok kanıt var ki. Rolünün olmadığının kanıtını bulmak çok zor. Alevilerin gerçeği çok daha yüksek sesle dile getirecekleri bir sürece girdik artık...

Aleviler ne zaman Kemalizm’in ve sistemin savunucusu ve koruyucusu haline geldiler?

90’lı yıllarda geldiler. Çünkü çift kutuplu dünya çöktü, sağ ve solun maddi temeli kalmadı. Türkiye’de Milli Güvenlik Siyaset Belgesi’ni hazırlayan güçler, ülkede yeni kutuplaşmaların olması gerektiğine karar verdiler ve irtica tehlikesini birinci sıraya oturttular. Bunun için derhal medyayı ve psikolojik harekât birimlerini kullandılar. Bu psikolojik harekâtın en kanlı adımı 1993’te Madımak katliamı oldu. Aziz Nesin bahane gösterildi. Ayrıca o yıllarda Uğur Mumcu. Bahriye Üçok, Ahmet Taner Kışlalı gibi Kemalist aydın cinayetleri yaşandı. Ve Türkiye ilk kez o cenaze törenlerinde, “Türkiye laiktir laik kalacak” sloganıyla tanıştı. Böylece Türkiye, laik- anti-laik cenderesine sokuldu. Bu işin şahikası da 28 Şubat sürecinde yaşandı. Bu laikçi kanada bir kitle lazımdı. En uygun aday da Alevilerdi.

Niye Aleviler?

Çünkü Aleviler şeriattan korkuyorlardı. Daha önce Maraş ve Çorum katliamları gibi provokasyonlara uğramışlardı. Şimdi şeriat geliyordu ve şeriat gelince ilk yapacağı iş Alevileri kesmek olacaktı. Alevilerdeki şeriat endişesi böyle büyütüldü ve onların laik sistemin bekçisi olmalarına çalışıldı. Zaten cemevlerinin açılması da bu süreçten bağımsız değildir.

Anlamadım..

Alevilerin o dönemde cemevi açılması için kitlesel bir talepleri yoktu. Ama Alevi toplumu içinde Kemalist resmî ideolojinin görevlendirilmiş memurları vardı. Halen de var. İşte bazı kişiler nezdinde ve dönemin Cumhurbaşkanı Demirel’le yapılan bazı görüşmelerin sonrasında o dönemde birden bire cemevleri açılmaya başlandı. Kısacası, laik- anti-laik kutuplaşmasında, Alevilerin, devlet kontrolünde daha örgütlü olmasına olanak sağlamak için açıldı cemevleri. Yoksa cemevlerinin bir evveliyatı yoktu.

Cemevlerinin açılması kötü mü oldu? Cemevlerinin açılması ibadet özgürlüğünün bir adımı değil mi?

Bugünden bakarak konuşursak, şüphesiz iyi ki açıldı. Cemevlerinin varlığı bugün Alevi açılımına dayanak oluşturuyor ama cemevlerinin ilk kuruluşu, kesinlikle derin bir konseptin unsuru ve karargâhı olsunlar diyedir. Ama Aleviler, derin konseptlerle ve resmî ideolojiyle olan bu sorunlu ilişkilerini ve figüran olarak kullanılmalarını 2007’den beri sorgulamaya başladılar.

Çorum, Maraş, Madımak katliamlarının derin operasyon olduğunu bildikleri halde, Aleviler, niye devletten değil de Sünnilerden korkmaya devam ediyorlar?

Çünkü bu katliamlarda kitleler halinde Sünni insanlar kullanıldı. Madımak Oteli’nde insanlar cayır cayır yanarken, 15-20 bin kişi o otelin önünde tekbir getiriyordu. Aleviler bu tablodan çekiniyorlar. Maraş’ta ve Çorum’da da aynı senaryo yaşandı. Sünni kitleler, derin devlet çetelerinin yalanlarıyla galeyana geldiler. Bu yüzden Sünni çoğunluk Alevi meselesiyle yüzleşmeli! Bu katliamlarda kendilerinin de kullanıldığını gösteren yaklaşımlar göstermeliler! Alevilerde Sünni düşmanlığı yok. “Onların eli tutulmaz, verdiği yenmez” gibi abartılı yaklaşımlar yok. Alevilerde Sünnilere karşı bir tedirginlik var sadece.

Dersim katliamına dönersek... Dersim toprakları insansızlaştırılmaya çalışılmış. Bir soykırım yapılmış orada. Kurtulanlar nasıl kurtulmuş?

Annemin de içinde bulunduğu birkaç yüz kişilik kalabalığı topluyorlar. Karşısına da mitralyöz kuruyorlar. “Son anda elinde beyaz bir bezle bir atlı geldi ve bizi öldürmekten vazgeçtiler. Biz bir yıldan fazla dağda aç susuz hayvanlar gibi yaşadık. Ağaç kabuklarını yedik” diye anlatıyor annem. Dedem, 1940’larda af ilan edilene dek dağda boynunda bir mermiyle yaşıyor.

Dersim’de tam olarak neler yaşandı?

Devlet, ortada bir isyan olmadığı halde 1926’dan itibaren Dersim’i nasıl yok edeceğini tartıştı. Bu durum, Dersim’in Alevi ve Kürt olmasıyla ilgiliydi. M. Kemal’in Cumhurbaşkanı, Mareşal Fevzi Çakmak’ın da Genelkurmay Başkanı sıfatıyla katıldıkları 4 Mayıs 1937 tarihli bakanlar kurulu toplantısında alınan bir kararla da, Dersim’i tedip (uslandırma) ve tenkil (sürgün ve yok etme) emri verildi. Olmayan isyanın başı olarak da Seyit Rıza ilan edildi ve harekâtın durması için Seyit Rıza’nın kellesi istendi. O sırada kendi aşiretinden bile insanlar Seyit Rıza’ya, “Senin kellen yüzünden Dersim kana bulandı” diyorlar. O da, “Mesele benim kellemse ben kellemi seve seve veririm ama Dersim benim kellemle kurtulmayacak” diyor ve Eylül 1937’de teslim oluyor. Ardından da idam ediliyor. Herkes Dersim’de mesele bitti sanırken...

Katliam bitmiyor mu?

Tam tersine, esas toplu katliamlar 1938 yılı boyunca yaşanıyor. Harekete katılmamış, aksine orduya yardımcı olmuş köyler ve aşiretler de topluca katlediliyor. Önce erkekler dağa kaçıyor. Bu kez geride kalan kadın ve çocuklar süngüleniyor. Çocukken süngülenip kurtulan ve bugün hâlâ süngü izleriyle yaşayan insanlar var Dersim’de. İnsanların süngülenmesinin nedeni de, asker mermi harcamasın diye. Bunu canlı tanıklık yapan bir asker anlattı. Çoğu yerde insanlar ahırlara toplanıp yakılıyorlar. Sonra onlar da dağa kaçmaya başlıyorlar. İnsanlar mağaralara sığınıyorlar. Bu kez mağaralarda zehirleniyorlar, dumanla boğuluyorlar. Dışarı çıksalar, mağaranın ağzında bekleyen askerler tarafından öldürülüyorlar. Öbek öbek mağaradan çıkanlar, kendilerini uçurumdan Munzır’ın suyuna atıyorlar. Ninem de böyle.

Kendini uçurumdan mı atmış?

Evet. Kendini Munzır’ın suyuna atıp kurtulan az sayıdaki insandan biri. Bazı çocuklar da toplu katliamdan annelerinin entarisinin içine saklanıp kurtuluyor. Kısacası Dersim’de, devletin Dersim’i yok etme kararı yerine getiriliyor. Bu kararı, M. Kemal’in başında oturduğu devlet verdi.

Seyit Rıza’nın İngilizlere yazdığı söylenen bir mektup çıktı ortaya. Sonra bunun sahte bir mektup olduğu söylendi. O mektup sahte miydi?

Hayır. O mektubu, Cumhuriyet’in kellesini istediği isimlerden biri olan ve Dersim’i 1937’de terk eden Kürt milliyetçisi ve entelektüeli Baytar Nuri Suriye’den yazıyor. Zaten kitabında da o mektubun tam metnini yayımladı. Dersim’de olan bitene dünyanın dikkatini çekmeye ve katliamı durdurmaya çalışıyor ama mektubun hiçbir faydası olmuyor. Seyit Rıza’nın o mektuptan hiçbir zaman haberi olmuyor.

Dersimlilerin kimliğinin asıl belirleyici unsuru Kürt olmaları mı, Alevi olmaları mı?

Alevilik önde gelir. Dersim bulunduğu Türkiye ve Kürt coğrafyasında bir Alevi adası gibidir. Diğer Kürt aşiretleri genelde Şafidir. Dersimliler, diğer Zazalarla, Kürt aşiretleriyle olan farkı dile getirmek için önce Alevi olduklarını söylerler. Bir de son 40 yıldır çok sıcak yaşanan Kürt sorununun yarattığı Kürt olma korkusu da etkili oldu bunda tabii.

Bugün Alevilerin talepleri nedir?

Alevilerin taleplerinin toplamı aslında din, vicdan ve inanç özgürlüğüyle birlikte eşit yurttaş olma talebidir. Aleviler Sünnilerle eşit haklara sahip olmadıklarını düşünüyorlar. Bir kere cemevlerine yasal statü tanımalı.

Devrim Kanunu’nun kaldırılması demek değil mi bu?

Evet. Geç bile kalındı. Devrim Kanunu’yla, Alevilerin dergâhları, tekkeleri kapatıldı, dedelik, pirlik seyyitlik payeleri yasaklandı, üfürükçüyle, büyücüyle eş tutuldu. Aleviler cem ibadetlerini illegal örgüt toplantısı yapar gibi yapmak zorunda kaldılar bu ülkede yıllarca. Cemevleri bugün hâlâ dernek statüsünde. Düşünün, Aleviler ibadetlerini dernek statüsünde tutulan cemevlerinde yerine getiriyorlar. Devlet hâlâ Alevileri tanımıyor. Bu durum sürdükçe, Alevi sorunu giderek ağırlaşacak. Cumhuriyet Aleviler için gerçekten bir hayal kırıklığı oldu.

Alevilerin bugünkü siyasi görüşleri ne?

Şeriat tehlikesine karşı kendilerine bir güvence olarak belletilen CHP’ye sarılmak gibi bir çarpıklık var ama, Alevilerin CHP’ye desteği ilelebet süremez. Çünkü bu mızrak artık bu çuvala sığmıyor. Mesela Devrim kanunlarına dokunmayacağı için, CHP, cemevlerini asla ibadethane olarak kabul etmeyecektir.

Haklarını onlara hangi partinin vereceğini düşünüyorlar?

Alevilerin büyük çoğunluğu çok umutlu değil. AKP ve CHP’den umutları yok. CHP kendini resmî ideolojiyi savunmakla bağlamış bir parti. Bu yüzden açılım ve reform talep edemiyor. BDP de kendini Kürt sorununa kilitlemiş durumda.

Dersim tartışmaları önümüzdeki dönemlerde siyaseti nasıl etkiler?

Dersim tartışmaları CHP zihniyetini bitirecek. CHP’ye Alevi desteği bitecek. CHP’nin oyu yüzde 25’te kalamayacak. CHP giderek marjinalleşecek. Yüzde 10 barajı sürerse, CHP baraj sorunu yaşayan bir parti haline gelecek. CHP’ye sol ve sosyal demokrat olduğu varsayımıyla oy veren insanlar artık kendilerine yeni bir siyasal seçenek bulacaklar.